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[西周] 范清冰:历法观照下的何尊与营建成周纪年问题----兼与王占奎先生商榷

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主题帖
发表于 2017-12-25 10:02:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 乾坤客 于 2019-6-24 10:43 编辑

根据版权规定,笔者无权发布带有版式的内容,故贴出链接。
历法观照下的何尊与营建成周纪年问题
































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 楼主| 发表于 2017-12-25 10:42:11 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-1-5 08:52 编辑

无权发布带有版式的照片。







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 楼主| 发表于 2018-1-2 11:49:54 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-1-2 17:33 编辑

按笔者”年、祀“不同说,本文实际上已将西周早期所有的王年都推出来了,只是限于篇幅,只能点到为是,并未一 一论明,此处明确指出:

康王元祀:前1007年,已在历谱中著明。昭王崩年,前961年,是昭王十九年,已在文中著明,昭王元年当为前979年,则昭王元祀为前981年,其上年为前982年,则康王在位共26年,昭王在位21年,即昭王有21祀,其21祀又称19年。
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 楼主| 发表于 2018-1-6 22:28:54 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-2-15 12:11 编辑

这个武王伐纣的时间,是笔者唯一首先确定的,其他学者也有定BC1039年为武王伐纣年的,但这个周历三月,以子正论的周历三月甲子(西元公元前1039年2月12日 ),笔者似乎未见到过。何幼琦定克商为BC1039年周历正月甲子。小屯村先生定于BC1039年寅正三月。

有不同意见的,可以来辩一辩。笔者反驳过多个学者的武王伐纣年代说,也欢迎学者们来驳我,只要有材料或证据,笔者绝对欢迎。理不辩不明。不是都言之凿凿的有另外的意见么,来吧,辩一辩吧!
此处为大家搭一个台。让我们看一看,考证与臆测的区别在哪儿?



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 楼主| 发表于 2018-1-11 21:42:07 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-1-12 08:41 编辑

不是有几个人谈自已的克商年么?

在这儿,是要确实的依据的。


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 楼主| 发表于 2018-2-5 22:00:28 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-2-6 10:31 编辑

有一个不长眼的家伙,不经我的允许竟然拿我的作品发到道客巴巴赚钱,过分了,然后道客巴巴还是根据我的意见删除了。
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 楼主| 发表于 2018-2-23 21:29:40 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-2-25 08:39 编辑

有的网友可能有问:既然西周历法已复原,西周中晚期王年是否已定?

早已定,但笔者考虑到网友可能怀疑该历之可考可靠,除用历法定王年外,不采用历法,而用诸家之类型学法定王年法,得出同样的中晚期王年结论。

相关论文本来2016年首届考古学大会打算由科学出版社发表各专业委业会论文集,不知何原因,论文集至今未成,很可能不再结集发行。那么,笔者有可能于今年另行发布,论文主要内容实际上在这个坛子里都有。
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 楼主| 发表于 2018-3-2 10:19:54 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-2 10:22 编辑

这是在历法观照下所得的宣幽世金文历谱



                               
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 楼主| 发表于 2018-3-11 22:43:48 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-30 14:54 编辑

在历法观照下,西周早期王年和晚期王年的确定已没有困难,困难在中期。因为中期的标准器除十五年趞曹鼎和匡卣和8祀师才鼎外,几乎没有了。而且师才鼎是恭是孝还不能确定。但仅仅这三个标准器难于确定坐标。

好在天文学家认定了“天再旦”是日食,这样,中期几乎没有问题了。但是,有人对“天再旦”质疑,那么,问题就产生了。所以,笔者仅敢以“天再旦”是日食的情况下,对西周中晚期王年作一认定。

但是,“天再旦”是否日食,还待天文学家进一步考证。
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 楼主| 发表于 2018-3-24 18:55:04 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-31 19:46 编辑

一、在天再旦是日食的假设下,无论用历法与不用历法,笔者的“年、祀不同说”均可以得到铜器的证明。西周王年可以确定 。这些证明本坛均有小贴说明。
二、天再旦如非日食的几种可能性结果分析:
1、在历法观照下,录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉均非穆王器。这三器只能是恭王或厉王器。从穆王37年到厉王末年最多为77年。按古本所载:懿王不少于3年、孝王和夷王均不少于7年,因此,恭王和厉王两者不可能同时均达30年以上,二者中只能且最多有一王年份可超30年。
2、录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉三器可同王,但无论恭王元年为何年,十五年趞曹鼎与录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉不可能相容。录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉三器中至少有一器是厉王器。也就是说,厉王最少不会少于24年。不含共和年。
3、十五年趞曹鼎与录见簋、二十七年卫簋如果同王,十五年趞曹鼎厉日所在月份朔日只能是己巳,容许有一天误差。

4、十三年兴壶与十五年趞曹鼎与录见簋、二十七年卫簋不能相容。十三年兴壶只能是懿、孝、夷三世器。如果属懿世,则懿孝夷长达27年以上,加之恭27,加之厉30,共达84年,与77年矛盾。故十三年兴壶不能是懿世。
5、十三年兴壶如属孝世,则懿孝夷达23年,共80年,不可行。属夷世相类。所以,十三年兴壶只能是恭世。这是假设吴盉为厉世的结果。
6、十五年趞曹鼎与录见簋和三十年吴盉不能相容。假设十五年趞曹鼎与录见簋是恭世,卫簋和吴盉是厉世,则十五年趞曹鼎的厉日朔日只能是阴历十四或十五的己巳或庚午,录见簋厉日只能是十五或十六,其朔日只能是丙子或癸亥。适合录见簋的年份有三个,是BC892、890、882。这就决定了十三年兴壶仍然只能恭世,否则懿孝夷三世将达23年。与录见簋的年份BC892、890、882不容。

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 楼主| 发表于 2018-3-24 19:53:25 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-24 20:06 编辑

7、假设十五年趞曹鼎与卫簋和三十年吴盉同王,吴盉的厉日只能在初三至初十之间。录见簋只能属于厉王。再假设十三年兴壶属于懿孝夷之一,从BC843年上数46年,还乘31年。吴盉只能在BC893至892、891年中,只有BC892年合适。这样一确定的穆王崩年只能在穆王37年,但穆王明显于37年大征九江,且老于家中。这是不可能的。所以,这样定的结果也只能是十三年兴壶属于恭世。
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 楼主| 发表于 2018-3-24 20:12:00 | 只看该作者
8、再假设十五年趞曹鼎与卫簋同王,录见簋和吴盉属于厉世。这样恭世和厉世占据了至少57年,懿孝夷三世不多于20年,得出的结论,依然是十三年兴壶只能是恭世。
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 楼主| 发表于 2018-3-24 20:13:05 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2019-5-19 09:29 编辑

这也就是说,无论如何假设,十三年兴壶也只能是恭世器。这是历法观照下的一个定论。
竞卣铭文(穆王时期《集成》5425):惟伯屖父以成师即东,命戍南夷。笔者曾做过证明,这是穆王27年的事儿。十三年兴壶中也出现了屖父,十三年兴壶的王世能离穆世过远么?
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 楼主| 发表于 2018-3-24 20:45:24 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-24 21:03 编辑

十五年趞曹鼎与录见簋和三十年吴盉不能相容,这说明录见簋和吴盉最少有一个是厉王器。
既便在有历法观照下,如果中期没有了天再旦是日食这个支点,断代也相当的困难。反之,有天再旦是日食这个支点,没有历法,断代也容易。


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 楼主| 发表于 2018-3-25 08:12:56 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-31 17:49 编辑

不考虑日食,在历法观照下,得出以下结论:
1、取BC902年为十五年趞曹鼎所在,则,录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉均为厉世器。这与考虑日食的结果相同。
2、取BC897年或BC882年为十五年趞曹鼎所在,则,录见簋、二十七年卫簋必为厉世器。吴盉可能与趞曹鼎同为恭世器。
因此,得出结论:在历法观照下,录见簋、二十七年卫簋必为厉世器。

无论取BC902还是BC897年或BC882年为十五年趞曹鼎所在,都没有太师虘簋的位置,所以,太师虘簋一定属于懿孝夷三世之一。所以,懿孝夷三世一定超过22年(3+12+7=22)。所出,我们将得出唯一的:BC902年为十五年趞曹鼎所在,录见簋、二十七年卫簋、三十年吴盉均为厉世器。用日食法与不用日食法所得结果完全相同。

因此,用日食法是可信的。即天文学家得出的懿王元年天再旦,与历法与铜器相较得出的结论一致。证明,这个结论是正确的。同时,用历法可以卡出厉王十八年正是吴虎鼎所在年份。
这是在不考虑吴虎鼎和伊簋的情况下所得王年情况。

推论:如果西周有历法,铜器的历日多数将有唯一的王年时间点,因此,在历法观照料下,用甲部分铜器断出来的王年与用乙部分或C部分断出来的王年理应相同。
反之,用甲部分铜器断出来的王年与用乙部分断出来的王年如果不同,或王年相同,但二者所成金文历谱不同,说明断错了王年。
进一步推论,如果所有西周铜器断出来一个唯一的王年,那么,所成金文历谱就可能是真实的西周历谱。如果断不出来,说明可能所断王年有误。

换言之,如果所有青铜器断出来的不是唯一王年,那么所断王年有误。部分学者实际上断出来的不唯一,因此,拿不出全盘西周金文历谱,只好用部分金文历谱来说事儿。或历谱不断变化,一会儿一个。这是目前学界的常态。
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 楼主| 发表于 2018-3-25 08:39:41 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-4-1 08:43 编辑

现在终于可以得出七个结论:
1、用历法,不用日食,可以得出西周王年;
2、用日食不用历法,也可以得出西周王年;
3、二者所得的王年结果一致。说明这不会是偶然,天再旦是日食的观点是对的,也说明历谱来源可靠。
4、如果有不同意见者,估计是考虑不系统所致,应该还有解决不了的自相矛盾处。
5、用吴虎鼎作厉世器与不用吴虎鼎都可以推导出同样的厉世王年。用日食或历法卡出的厉世十八年十三月历日与吴虎鼎不矛盾。
6、伊簋不能是恭世或厉宣器。
7、吴虎鼎和伊簋不能同是周平王器。甚至二者没有一个是平王器。吴虎鼎只能是厉世或平世;伊簋只能是穆世或平世。准确界定,尚须待考。

笔者不相信吴虎鼎和伊簋是周平王器,虽然这两器已不是西周断代的必要条件。

《国语·周语》和《史记·周本记》均记载:“周幽王二年,西周三川皆震“,”是岁也,三川竭,岐山崩。”《十月之交》记幽王时“百川沸腾,山冢崒崩,高岸为谷,深谷为陵”,《周语下》记卫彪傒语说,早在幽王时,成周“已亡其百姓,其坏之也久矣”。
因为周平王东迁过程时很穷,到后很穷,伊簋所谓的百工有没有都在两可,何况让伊“官(司)康宫王臣妾、百工,易女(锡汝)赤巿(韍)、幽黄(衡)、(銮)旂,攸(鋚)勒”?
《左传襄公十年》,王叔陈生与伯舆争政时,伯舆之大夫瑕禽所说: “昔平王东迁,吾七姓从王,牲用备具,王赖之,而赐之骍旄之盟,曰:世世无失职。若荜门闺窦,其能来东底乎,且王何赖焉? ”平王东迁,只有七姓随迁,供奉平王开支。

周平王死时,穷得没钱下葬,到鲁国讨要葬品 “【经】三年春王二月,己巳,日有食之。三月庚戌,天王崩。夏四月辛卯,君氏卒。秋,武氏子来求赙。” 【传】 武氏子来求赙,王未葬也。
客案:天子七月下葬。从二月到秋,天王还没有下葬。周桓王让他的一个本家小兄弟“武氏子”到鲁国借钱。武氏子是周平王的一个小孙子,官为大夫。(《元和姓纂》云:“周平王少子生而有文在手曰‘武’,遂以为氏。《新唐书宰相世系表》也记载”武氏出自姬姓。周平王少子生而有文在手曰「武」,遂以为氏。),秋季还来鲁国“求赙”,即借下葬钱财。《公羊傳》疏之:“......何譏爾?喪事無求,求賻非禮也......”

平王的下任周桓王临死那一年,连辆好车都没有,也到鲁国讨要。死后因没钱下葬,一直到七年后才安葬。七年呀,而不是“天子七月下葬”,啥原因?凑不齐下葬的经费。好歹也是天子,不能草草一埋算了,也要弄些陪葬品的。 【经】(鲁桓公)十有五年春二月,天王使家父来求车。三月乙未,天王崩。【传】十五年春,天王使家父来求车,非礼也。诸侯不贡车、服,天子不私求财。客案:堂堂天子来异国求车,说明什么问题?本国做不好。类似这般穷的周平王能让伊“官(司)康宫王臣妾、百工,易女(锡汝)赤巿(韍)、幽黄(衡)、(銮)旂,攸(鋚)勒”?

【经】(鲁庄公)三年春王正月,溺会齐师伐卫。夏四月,葬宋庄公。五月,葬桓王。
东迁之后的宗周如何呢?

《诗经》有《王风·黍离》一诗,《》说:"《黍离》,闵宗周也。周大夫行役,至于宗周,过故宗庙宫室,尽为禾黍。闵周室之颠覆,彷徨不忍去,而作是诗也。"
周室既卑,平王东迁,止于成周,秦仲焉东居周地,以守周之坟墓,秦以始大。
客案,秦国也只能保证周的坟墓不被破坏而已,至于宫室,“尽为禾黍”,管不了拉。






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 楼主| 发表于 2018-3-25 09:04:05 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-30 17:07 编辑

这就是说,无论哪个器,大家只要怀疑它,就可以先不采用,用其他法试试,只要考虑得系统一些,结论应该趋于一致。尽管麻烦,但断代应系统推导,一味猜测,不肯下苦功夫,解决不了根本问题。
说明,笔者以前用日食法所得结果可以信从。这是唯一一个能容纳所有科考青铜器和传世青铜器且合乎古本和历理的西周金文历谱。


最重要的几个历日:

成王五祀朏日、康王朏日、懿王天再旦、宣王42、43年逑鼎、幽王日食。凡不合者,一定有自已解决不了的问题存在,一定会矛盾百出。



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 楼主| 发表于 2018-3-26 19:43:59 | 只看该作者
笔者对于西周古史研究,基本上不靠猜测。靠什么呢?靠材料。每一个推导或结论的前提,都有着客观材料的支撑。推导出来的结论或许因材料的不准确而有失客观,但不会没有依据。

依天马行空般的猜测作依据,笔者是干不来,也是不赞同的。学术可以假设,但更重要的是证实或证误假设。
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 楼主| 发表于 2018-3-26 22:08:57 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-26 22:30 编辑

到目前,因为不用懿王日食、吴虎鼎、伊簋,也可推知西周王年,因此,至此可以与异见彻底一辩。最简单的辩证方法:拿出西周全盘金文历谱。如果没有,无须辩论,不战自败,可以定矣。

点评

拿出西周全盘金文历谱。  发表于 2018-3-27 10:02
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 楼主| 发表于 2018-3-31 12:50:01 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-31 17:16 编辑
乾坤客 发表于 2018-3-26 22:08
到目前,因为不用懿王日食、吴虎鼎、伊簋,也可推知西周王年,因此,至此可以与异见彻底一辩。最简单的辩证 ...

笔者的早期和晚期金文历谱已清楚以表格形式拿出,中期在本坛以文章形式示出过,实际也在国际学术研讨会上宣读过。本坛中均有,就不重复摆出了。在中晚期断代中设有一些“井”(说穿了,关键的是数据,笔者只存在脑中),是为了防止某些小偷抄袭(这样的抄袭者确有,他们用笔者的观点,连乾坤客三字都不提,这也会被笔者轻易发现,已警示过几个)。但文章已明确的展示出来。笔者的全盘西周金文历谱可以说在本坛均有涉及,笔者只是分了几部分展示。

如果引用笔者的成果,那没有问题,无非提一提乾坤客三个字而已。如果想抄袭,肯定会受到笔者的反对或狙击,此之谓:君子设险以守王国。具体案例,汉唐论坛有。不知真实原因的抄袭,一定会失败的落花流水。
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 楼主| 发表于 2018-3-31 16:59:45 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-31 18:28 编辑

到目前为止,至少有5位学者抄袭过笔者文章的观点而未按学术要求引用原创乾坤客之名,其中两名已承认,笔者不再追究其责任,另有山西大学的一名已当面警告过。还有两名尚未与笔者沟通,其中之一是一位著名的从事故宫博物馆的青铜器修复工作者和青铜器鉴定者,笔者已指出他抄袭笔者的内容,还有一位是国家社科院的,这两位未见动静,笔者暂时保留对他们的法律责任追究,只要不再重犯。因为有这些小偷的存在,所以,笔者自认为较重要的网上文章或贴子,一般会加以一定的权限才能查看。这些同志肯定会看到这个贴子,对号入座后,希望注意点学术规范。
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 楼主| 发表于 2018-3-31 18:26:21 | 只看该作者
笔者使用的西周断代方法分两种:
1、不依赖金文,依易学资料复原出西周历法。
2、用20个金文和文献中的历日作支点,断出西周王年。
3、现在发现的金文和文献历日支点已达110个左右,用其他金文历日加历法予以验证。
4、不依赖历法,用类型学检验。
结果:王年一致。

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发表于 2018-3-31 19:27:23 | 只看该作者
本帖最后由 walhyh 于 2018-3-31 19:29 编辑



依易学资料复原西周历法,就是天马行空般的猜测。

从110个左右的金文和文献历日支点中选20个,1/5都不到,有数据作伪的嫌疑。


结果可想而知。

点评

断出西周王年用不了过多的支点,检验并证明它的正确性却需要所有的支点,有一个科考或传世青铜历日不合天象,就可以否定所断王年。  发表于 2018-3-31 20:12
易学资料中连历法数据都存在,如何能称得上是猜测?  发表于 2018-3-31 19:56
不理解先生所云“有数据作伪的嫌疑”指的是什么嫌疑?是不相信只用20个支点就可以断出西周王年?  发表于 2018-3-31 19:51
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 楼主| 发表于 2018-3-31 20:06:28 | 只看该作者
断出西周王年需要几个支点

发表于 2013-2-3 23:47:11
http://siwired.com/forum.php?mod=viewthread&tid=28820


如果要较为准确地断出西周王年,最少需要几个支点呢?
20个。
1、五星聚
2、利簋
3、召诰
4、毕命
5、中方鼎
6、古本竹书穆王百年和武王至幽王257年
7、元年师询簋
8、八祀师才鼎
9、十五年曹鼎
10、懿王元年天再旦
11、五祀逑卫鼎
12、27年逑卫簋
13、24年录见簋
14、吴盉
15、吴虎鼎
16、虢季子白盘
17、克镈
18、四十二年逑鼎
19、四十三年逑鼎
20、后汉书宣王在位年
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 楼主| 发表于 2018-3-31 20:14:16 | 只看该作者
本帖最后由 乾坤客 于 2018-3-31 20:16 编辑

早在若干年前笔者就断出来了,这几年只是检验这个王年表是否正确。目前为止,还没有有力的反证能否定它。反之,以之检验其它学者王年表,却发现都存在有力的反证。
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26
发表于 2018-7-23 16:14:04 | 只看该作者

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 楼主| 发表于 2019-6-24 10:36:15 | 只看该作者
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